IX Петербургский международный юридический форум

Дмитрий Медведев принял участие в пленарном заседании форума на тему «Право как искусство».

Приветственное слово Министра юстиции Александра Коновалова

Выступление Дмитрия Медведева на вручении премии форума в области частного права

Выступление Дмитрия Медведева на пленарном заседании форума

Выступление архитектора-урбаниста, основателя студии MVRDV (Нидерланды) Вини Мааса

Выступление Верховного комиссара ООН по правам человека Мишель Бачелет

Выступление президента Американской ассоциации международного частного права (2013–2016 гг), профессора Гейдельбергского центра Латинской Америки (Парагвай) Хосе Морено Родригеза

Выступление основателя архитектурного бюро Coop Himmelb(l)au (Австрия) Вольфа Прикса

Выступление члена совета управляющих Международного совета коммерческого арбитража, основателя Гонконгского международного арбитражного центра (Великобритания) Нила Каплана

Международный юридический форум в Санкт-Петербурге учреждён в 2011 году и является крупнейшей площадкой для диалога политиков, юристов, экономистов и учёных, представляющих все основные экономические и правовые системы.

Цель форума – продвижение идей модернизации права в условиях глобальных изменений, в том числе решение задач в сфере улучшения взаимодействия правовых систем и выработки единых подходов к решению проблем развития права в современном мире, модернизации российского права с учётом лучшего опыта зарубежного нормотворчества и правоприменения, содействия развитию современной юридической науки и юридического образования в России и в мире.

В этом году в деловой программе форума – дискуссионные сессии, заседания рабочих групп, лекции, презентации и ток-шоу, конференции вне площадки форума. Тема пленарного заседания – «Право как искусство».

На полях форума состоялось вручение премии Петербургского международного юридического форума в области частного права. Данная юридическая научная награда, не имеющая аналогов как в России, так и за рубежом, была учреждена в 2017 году. 

Из стенограммы:

IX Петербургский международный юридический форум. Выступление Александра Коновалова

А.Коновалов: Уважаемые дамы и господа!

От лица организационного комитета Санкт-Петербургского международного юридического форума я рад вас приветствовать на открытии очередного этого события – девятый раз Северная столица становится площадкой для очень доброжелательного сотрудничества и профессионального диалога лучших юристов мира из всех практически уголков земного шара и всех мыслимых специализаций юридической профессии. В этом году количество стран, которые представлены на форуме, приближается к 100.

Главная тема форума в этом году – «Право как искусство». С одной стороны, в этом нет ничего нового, потому что и на всех предыдущих восьми форумах в основном здесь были представлены люди, для которых право, юриспруденция – это не ремесло, а действительно искусство в его высшем понимании. Наверное, рассмотрение проблематики нашего диалога именно под этим углом зрения даст ряд новых впечатлений, новых аспектов. Наверное, как и каждый год, многие из вас поделятся новыми подходами и практиками, которые действительно являются образцами юридического искусства. Но я подумал о том, что главным всё-таки в избрании такой темы является несколько другое. Предыдущие восемь лет убедили нас в том, что на одной площадке в течение нескольких дней могут вести очень интенсивный и очень конструктивный диалог представители самых разных направлений в праве, самых разных профессий и специализаций. Что позволяет им это делать, как ни то, что в праве существует некий подлинно глубинный, подлинно важный слой, который является общим и доминирующим для всех, кто практикует право и кто занимается им профессионально и в теории, и на практике. Поэтому уверен в том, что под этим углом зрения наш диалог станет ещё ярче, ещё интереснее.

Приветствую вас всех на этом форуме. На протяжении нескольких предстоящих дней Санкт-Петербург, Петербургский международный юридический форум становится главной юридической арт-студией. Успехов вам и спасибо. 

Вручение премии форума в области частного права

Д.Медведев: Добрый день, дорогие друзья, уважаемые коллеги, дамы и господа!

У нас складывается хорошая традиция – начинать форум с вручения премии. Премия для юридической науки и вообще для науки достаточно увесистая. Мы называем её иногда нашим юридическим «Оскаром».

Выбрать победителя непросто. И этот выбор проходит, что называется, по-честному, по-серьёзному, с обсуждениями. Экспертный совет проделал большую работу. Вечером уже был назван лауреат – господин Прассл. 

Сердечно поздравляем победителя. Очень важно, что именно так и рождаются серьёзные подходы в науке, именно таким образом и происходит отбор наиболее важных работ. И очень важно, что мы сделали премию частью нашего юридического форума. Давайте её вручим.

Пленарное заседание форума

Д.Медведев: Добрый день, уважаемые коллеги, друзья, дамы и господа!

Ещё раз приветствую вас на IX Петербургском международном юридическом форуме. По количеству участников форум каждый год набирает – в этом году около 5 тысяч участников, 100 стран. Это хороший признак. За работой форума можно наблюдать онлайн. Интерес к событиям, которые на этой площадке развиваются, растёт. Спасибо всем присутствующим и всем, кто видит нас другим образом, за ваш интерес.

Тема нашего заседания объявлена – «Право как искусство». Она, наверное, всем нам близка, и мне близка. Я всегда говорил студентам, когда мне ещё доводилось преподавать, что право – это точно не совсем наука, это что-то сродни искусству. Наверное, я не во всём могу согласиться с тем, что Ольга Львовна Свиблова сказала. Искусство развивается нарушением правил – это, наверное, так. Но то, что право развивается нарушением правил, – не совсем так. То, что право должно выходить за границы, которые человечество для себя обозначило многие годы, а иногда и века назад, – несомненно, но при этом сохраняя необходимые традиции и преемственность. В этом, наверное, суть тех дискуссий, которые будут здесь сегодня и в ближайшие дни.

Самые горячие правовые вопросы сегодня возникают на стыке права, технологий, экономики и того же самого искусства. Финансовые технологии, смарт-контракты, блокчейн, большие данные, проблемы искусственного интеллекта всё больше проникают в деловой оборот. Мы собираемся уже в девятый раз, я помню наши дискуссии, которые были ещё пять-семь лет назад. Дискуссии на эту тему выглядели как экзотика и сопровождались одобрительными смешками аудитории. Сейчас уже никто не смеётся, потому что ситуация реально изменилась. Мы сейчас не задаёмся вопросом, о котором говорили несколько лет назад, выживут ли юристы как класс. Этот вопрос ушёл в сторону. Но то, что всё это проникло в нашу повседневную жизнь, – сомнений не вызывает. Юридические услуги всё больше автоматизируются, интеллектуализируются, если хотите. Многие технологии исчезают так же быстро, как и появляются. Ещё совсем недавно на этом же форуме мы обсуждали такую тему, как криптовалюты (и на других форумах тоже). Сейчас популярность этих криптовалют снизилась, и вроде как вопросы регулирования уже не столь актуальны. Хотя, может быть, это временное явление.

Нам необходимо включить в правовое регулирование универсальные базовые подходы, чтобы обеспечить прозрачные и эффективные, безопасные условия для использования цифровых технологий. Тем более что, очевидно, в любом случае сфера их использования, сфера цифровых коммуникаций будет расширяться.

Фактически в законодательстве сейчас формируется целый массив новых норм, в котором нужно решить три ключевые задачи. Во-первых, урегулировать принцип распространения информации в виртуальном пространстве, причём сделать это так, чтобы гарантировать защиту интересов всех участников правовых отношений. В первую очередь речь идёт о персональных данных, которые уже стали одним из самых ценных информационных активов. Юристам нужно дать ответ на вопрос о методах регулирования. Будут ли они императивными или диспозитивными? Нужно ли регулировать использование открытой информации в социальных сетях? Требуется ли для этого согласие того, кто разместил эту информацию? И здесь важно найти баланс между защитой прав граждан и сохранением преимуществ свободного обмена информацией в интернете.

И даже когда мы найдём ответы на эти вопросы, появятся другие. В том числе вопрос о регулировании данных в целом. Сейчас действует Общий регламент по защите данных на уровне Европейского союза. У нас существует законодательство о защите данных. Однако с появлением новых принципов в той сфере, которую мы обсуждаем, всё равно появится необходимость его реформирования, этих нормативных актов.

Актуален и вопрос с большими данными. Доступ к ним открывает уникальные возможности, как известно, для развития образования, науки и технологий.

Вопрос защиты интеллектуальных прав, особенно авторских прав, – острая тема для всех. У нас действует часть четвёртая Гражданского кодекса, ряд отраслевых законов. Так что существует возможность заблокировать по суду и пиратские сайты, и так называемые зеркала, и ссылки в поисковой выдаче.

Тем не менее пиратский рынок продолжает расти, и с этой проблемой знакомы во всём мире. Формы цифрового пиратства развиваются вместе с развитием цифрового пространства. В России от этого, кстати, страдают киноиндустрия, производители телепрограмм. Я не так давно, в марте, проводил совещание с нашими кинематографистами, дал там целый ряд поручений, которые, надеюсь, помогут обладателям прав на кинопродукцию. Но это лишь один из примеров, который на слуху.

Ещё один аспект обмена информацией связан с оборотом интеллектуальных прав. Антимонопольные органы фиксируют случаи, когда правообладатели пытаются нарушать нормы о защите конкуренции. Например, завышая цены на лекарства или ухудшая условия поставки технических изделий через единственного дилера.

Мы в Правительстве сейчас рассматриваем так называемый пятый антимонопольный пакет законодательства, который учитывает специфику регулирования в условиях цифровизации (это в чём-то революционный пакет), когда цифровые платформы позволяют занять доминирующие позиции в реальном секторе даже тем компаниям, которые лишь перепродают информацию и технологии её обработки. Законопроект направлен на предупреждение образования возможных картелей в этой сфере.

Во-вторых, мы создаём современное нормативное регулирование, которое необходимо для развития цифровой экономики. Это и финансовая сфера, и создание высокотехнологичной инфраструктуры в промышленности. В Государственную Думу внесены проекты законов о цифровых финансовых активах, об организации работы страховых агентов и брокеров в интернете, о переводе лицензирования отдельных видов деятельности в электронную форму. Следующий этап – создание законодательной базы для развития институтов электронной подписи, а также дистанционной идентификации, которая имеет юридически значимый характер.

В 2019 году были приняты два закона – о смарт-контрактах и налогообложении электронных услуг. Ещё пять законопроектов находятся у наших коллег в Госдуме. Более 20 законопроектов находятся на разных стадиях согласования, причём достаточно давно. Эту работу надо вести быстрее, ещё раз обращаю на это внимание коллег из Правительства.

Ещё одно направление работы – создание условий для автоматизации на транспорте. В скором времени потребуется чёткое нормативное регулирование для активного использования тех же самых дронов на суше и на море, для контроля за беспилотными автомобилями, которые уже выезжают на дорогу. Работу здесь ведут наши профильные ведомства, документы внесены в Правительство. Понятно, что по мере развития этой сферы и документы эти будут меняться. Мы до конца даже не понимаем ещё, в каком направлении пойдёт развитие тех или иных технологий. Тем не менее, ещё раз хочу сказать, принимать документы об этом уже необходимо, иначе огромный массив того, что сейчас мы делаем (что конструируют в наших конструкторских бюро, что является объектом научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ), окажется вообще вне сферы правового внимания и, соответственно, вне закона.

В-третьих, мы должны стимулировать развитие электронного гражданского оборота, чтобы люди могли решать свои проблемы через мобильные приложения. В этой сфере, надо признаться, в России мы добились определённых, довольно значимых изменений. В каждом регионе есть возможность оперативно оформить документы в многофункциональном центре, получить ответ от органов власти через Единый портал госуслуг. Растёт число людей, которые обращаются в суд в электронной форме. В этом году в российские суды общей юрисдикции поступил уже миллионный иск в таком виде. Теперь подписать договор в электронной форме или провести дистанционное голосование в органах управления компаниями – в порядке вещей. Более того, сейчас широко обсуждается предложение использовать электронную форму голосования на выборах в органы государственной власти. Я считаю, что, прежде чем внедрять такие инструменты, нам нужно исключить всякую возможность искажения волеизъявления граждан, нарушения их политических прав, использовать опыт других стран, которые тоже идут по пути электронной демократии, включая применение интернет-каналов мобильных приложений для прямого диалога между гражданами и властью и другие новшества.

Выступление Дмитрия Медведева на пленарном заседании форума

Становится реальностью и система электронного нотариата. Можно проверить подлинность любой доверенности в единой информационной системе. Разработан законопроект, который расширит получение нотариальных услуг в удалённом доступе. Это очень важная мера для такой огромной страны, как Российская Федерация.

Создание нового регулирования – это всегда интересная правовая задача. Есть возможность проявить творческий подход к решению непростых вопросов, и не только при освоении новых технологий, прежде всего – в сфере частного права. Например, чем шире мы применяем современные методы в медицине, тем более очевидным становится, что действующие нормы в ряде случаев не дают нужных ответов.

Это тоже один из многочисленных вопросов. В частности, когда речь идёт о людях, которые хотят стать родителями при помощи так называемого суррогатного материнства. Эта практика становится востребованной, но законодательства, которое бы учитывало все нюансы, пока нет. Определённые законодательные идеи здесь высказаны, но нужно понимать, что эта тема создаёт массу правовых и этических проблем. Хотя оставлять её вне правового внимания уже невозможно.

Кроме работы над правовыми инновациями нужно, чтобы уже существующая система права соответствовала вызовам времени. Контроль за качеством законодательства – важная часть нашей общей работы. Я имею в виду тех, кто законы пишет, и тех, кто их принимает, и тех, кто их в конечном счёте применяет. Особенно когда речь идёт о механизмах разрешения конфликтов.

Мы работаем над реформированием системы наследственного и семейного права. У людей должно быть больше возможностей распоряжаться своим имуществом. Соответствующие поправки вступят в силу уже с 1 июня. И это очень хорошо, поскольку мы, по сути, выводим наше наследственное право на новый уровень.

В отличие от семейных конфликтов, спортивные всегда оказываются в центре общественного внимания. Вступили в силу поправки в Кодекс об административных правонарушениях, которые делают более жёсткой ответственность за использование допинга. Эти меры должны помочь решить проблему злоупотреблений всякого рода запрещёнными препаратами в спорте и гарантировать прозрачные правила взаимодействия участников.

Одним из ключевых приоритетов в работе Правительства является совершенствование регулирования для бизнеса. Цель – сделать так, чтобы предпринимателям было выгодно и интересно работать в нашей стране. Здесь мы действуем в правовом направлении по нескольким векторам.

Первое – создаём специальные режимы для привлечения инвестиций.

В России уже сейчас у инвесторов есть возможность получить льготы и преференции в рамках так называемых специальных инвестиционных контрактов (этот инструмент себя неплохо зарекомендовал, его хвалят инвесторы), работать на территориях опережающего развития в различных регионах нашей страны и специальных административных районах. Важно, чтобы механизмы предоставления таких преференций были понятными и не конкурировали друг с другом.

Сейчас мы также готовим закон о защите и поощрении капиталовложений, в котором государство гарантирует инвестору неизменность регуляторных условий на весь период реализации проекта, а также юридическую защиту капиталовложений и получение субсидий на создание инфраструктуры. Я обсуждал недавно этот вопрос на совещании, которое проводил в Правительстве. Этот, как его принято называть, инвестиционный кодекс должен в ближайшее время попасть на стол в Правительство.

Следующее, что я хотел бы обозначить, – это работа по кодификации публично-правового регулирования. Предстоит кодифицировать на основе общих принципов тысячи документов, принятых на разных уровнях, сделать регулирование в сфере административного права более понятным. К решению мы привлекаем и экспертное сообщество, и бизнес.

С другой стороны, одно из важнейших направлений – это совершенствование корпоративного законодательства. В Правительстве идёт работа по определению подходов, которые должны избавить предпринимателя от дублирования норм в корпоративных документах. Эта проблема есть. Нам надо подумать относительно диверсификации корпоративного управления в частных и публичных компаниях. Это, наверное, уже назревшая тема. Если в частных компаниях можно было бы дать участникам эффективный инструмент для фиксации в корпоративной форме их бизнес-договорённостей, то есть того, о чём договорились сами участники этих корпоративных отношений, то в публичных компаниях, напротив, корпоративное управление должно базироваться в основном на законе и быть в значительной степени унифицированным. Там не место особым требованиям, которые осложняют гражданский оборот и создают проблемы, где их быть не должно. Это время осталось в 1990-х годах. 

Кроме того, мы активизировали работу по совершенствованию системы государственного контроля. Чёткое, понятное, современное регулирование должно снять ограничения для бизнеса, который сегодня сталкивается с неэффективным, дублирующим регулированием. Многие акты – это ещё наследие Советского Союза.

Напомню, что с 1 января 2021 года будут введены в действие новые нормы, содержащие актуализированные требования. Они разрабатываются с учётом риск-ориентированного подхода.

Новая система будет основана на двух федеральных законах. В первом будут определены обязательные требования для проведения мероприятий государственного контроля и надзора. Второй закон – о государственном контроле (его ещё иногда называют контрольно-процессуальным кодексом) – будет определять круг лиц, которые занимаются надзором, а также перечень и порядок мероприятий, процедуры профилактики и ряд других необходимых позиций.

Нам нужно будет изменить и отраслевые законы. В ближайшее время в Правительство будет представлена «дорожная карта» по реализации механизма «регуляторной гильотины». И здесь, на форуме, должны состояться две важные дискуссии о конкретике реформы. Как мне сказали, «гильотину» уже изготовили практически в натуральную величину. Так что всем желающим эта возможность будет предоставлена. И впервые будет представлен юридическому сообществу проект контрольно-процессуального кодекса.

Новые нормы должны быть синхронизированы с Кодексом об административных правонарушениях. Это один из важнейших документов в нашей стране. Я уже говорил, что нам нужно создать новый кодекс, потому что старый – жуткий, почти неприменимый, перегруженный гигантским количеством норм. Работа над созданием концепции нового кодекса уже идёт интенсивно. До 1 июня планируем эту работу (по концепции, подчёркиваю) завершить.

Третье, о чём хотел бы сказать, – завершение реформы гражданского законодательства. В этом году исполняется 25 лет с того момента, как была принята первая часть Гражданского кодекса. Процесс его принятия был небыстрым, он шёл с 1994 по 2006 год. Но сам факт его появления стал символом нового демократического государства в нашей стране. Именно в этих нормах, принятых в первую очередь, были закреплены гражданско-правовые принципы, правосубъектность гражданина и юридического лица, гарантии защиты права собственности, другие вещные права, сделки, договоры, сроки исковой давности и целый ряд других, хорошо всем известных институтов.

Выступление Дмитрия Медведева на пленарном заседании форума

Очередной этап изменений в гражданском праве был запущен в 2008 году. В законодательстве появились новые институты, которые упрощают работу предпринимателей. Это привело к изменениям непосредственно в судебной практике. Пять лет назад размер удовлетворённых требований о взыскании договорных убытков составлял всего 7% от суммы заявленных требований. В прошлом году он уже превысил 50%. Это свидетельство того, что законодательство стало более понятным и применимым для суда. Нам надо привести в соответствие с новыми нормами Гражданского кодекса все отраслевые законы. Это довольно большая работа.

Четвёртое, о чём также хотел бы сказать, – это повышение уровня судебной защиты при разрешении коммерческих и инвестиционных споров, включая споры между государствами и бизнесом. Международная система разрешения инвестиционных споров переживает сложные времена. Её критикуют постоянно и справа и слева, что называется, за чрезмерно высокую цену и долгие сроки рассмотрения. Есть страны, которые корректируют двусторонние соглашения о рассмотрении инвестиционных споров в арбитраже. Другие стремятся ограничить компетенцию арбитража за счёт усиления роли национальных судебных систем, как это было сделано Судом Европейского союза в прошлом году. Инвесторы были перенаправлены в национальные суды.

Всё это показывает, что систему инвестиционного арбитража надо менять. Здесь даже звучат предложения, я имею в виду на международном уровне, о создании единого международного инвестиционного трибунала. Конечно, эта идея не гарантирует сохранения уровня правовой защиты для инвесторов, как и не страхует от политических махинаций в этой сфере. Тем не менее такая идея есть.

Вполне возможно, что международные способы разрешения споров будут скоро смотреться по разным причинам менее выгодно на фоне государственного правосудия. Национальные суды, в отличие от арбитражей и некоторых международных судов, подчиняются строгим правилам надлежащего процесса, чётким правилам исследования и оценки доказательств. Заметно повысит привлекательность национальных судов и документ (сейчас завершается работа над ним в рамках работы Гаагской конференции по международному частному праву) – глобальная Конвенция по признанию и исполнению иностранных судебных решений по гражданским и торговым делам. Решение об этом должно быть принято в следующем месяце в Гааге, на Дипломатической конференции стран-участниц. Россия, конечно, тоже заинтересована в принятии подобной конвенции.

В принципе инвесторам должно быть выгоднее судиться в национальной юрисдикции. Мы в России немало сделали для того, чтобы радикально изменить систему внутреннего арбитража. Был расширен круг споров, которые могут быть предметом рассмотрения в арбитраже, упрощён порядок получения статуса постоянно действующего арбитражного учреждения для иностранных центров. В конце апреля право на осуществление соответствующей деятельности в России получил Гонконгский международный арбитражный центр – одна из ведущих мировых арбитражных площадок. Мы всё это будем делать, но не должны бросаться в другую крайность – напрямую распространять свою юрисдикцию на иностранных лиц и на другие государства (этим грешат некоторые страны, мы об этом хорошо знаем).

Хотя развитие национальных механизмов защиты прав для нас всегда в приоритете, в современном мире важно быть частью международного правового пространства. Мы сотрудничаем с органами Организации Объединённых Наций, специализированными международными организациями. Одно из важных направлений такого сотрудничества – совместное расследование уголовных дел. До конца месяца мы выходим на ратификацию Второго дополнительного протокола к Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам. После этого станет возможным в том числе проводить допрос лиц, находящихся за границей, с использованием видео-конференц-связи.

Помимо существующих международных площадок для взаимодействия государств мы работаем в рамках наших интеграционных структур (я имею в виду Евразийский экономический союз, Шанхайскую организацию сотрудничества, БРИКС), для того чтобы формировать модельные законы в разных сферах, которыми занимаются юристы в этих странах.

Мы поддерживаем структуры, которые способствуют развитию международного права, включая Гаагскую конференцию по международному частному праву, Комиссию ООН по праву международной торговли, Международный институт по унификации частного права (УНИДРУА) и целый ряд других институтов. Все эти институты, все эти организации – постоянные гости нашего форума, за что ещё раз хочу их поблагодарить.

Международные вызовы должны всегда учитываться юристами, независимо от того, какой отраслью права они занимаются.

Принятие Устава Организации Объединённых Наций положило начало новой эпохе. Возросла роль и международного права, и наднациональных организаций, и международных договоров, которые скрепили новую систему. В то же время необходимо понимать, что заключение международных договоров в любой сфере не может быть самоцелью. За каждым из них должно стоять получение конкретной пользы для граждан собственной страны. И поэтому государства должны разумно и взвешенно подходить к своей внешнеполитической деятельности. Соблюдать обязательства перед собственными гражданами и международным сообществом.

Хотя в последнее время всё чаще отдельные государства без каких-либо адекватных причин, без объяснения причин выходят из ключевых международных договоров, принимают решения об односторонних санкциях, забывая об ответственности. Мы так не поступаем. Или уж если что-то делаем, то только в режиме ответных мер. Стараемся работать в правовом поле.

Убеждён, что никакие договорённости между политиками не должны подменять международное право, и из этого мы исходим. Только с помощью права можно обеспечить предсказуемость международных отношений, достичь более высокого уровня доверия, совместно реагируя на новые вызовы в сфере безопасности и экономики, защиты окружающей среды и культуры.

Уважаемые коллеги, наш форум – огромная образовательная площадка, здесь всегда много молодёжи, это здорово. У вас будет возможность посмотреть по-другому на привычные позиции. Это и есть искусство для правоведа, который искренне предан своему делу.

Я всё это время говорил только о праве. Надеюсь, те, кто будет выступать за мной, более внимательно отнесутся и к искусству в узком смысле этого слова. Тем более что у нас в зале не только юристы. Организаторы форума пригласили архитекторов, других представителей творческих профессий, искусства. Это не случайно. Архитектура задаёт определённые пропорции, и юриспруденция также устанавливает определённые правила, коллеги уже об этом сказали. Право в любую эпоху – это пределы нашей свободы и преодоление страха перед будущим. Право определяет условия, чтобы создавать новое, чтобы создавать полезное для всех, стремиться к счастью без ущерба для других людей.

Спасибо за внимание.

О.Свиблова (основатель и директор «Мультимедиа Арт Музей», модератор пленарного заседания): Какой чудесный переход Дмитрий Анатольевич сделал от всеобъемлющего доклада к выступлению Вини Мааса, который будет говорить о свободе и ответственности!

Вини Маас – нидерландский архитектор-урбанист, насколько известно, с опытом работы в нашей стране. Так что сейчас мы услышим его мысли на тему свободы и ответственности.

Выступление архитектора-урбаниста, основателя студии MVRDV (Нидерланды) Вини Мааса на пленарном заседании форума

В.Маас (архитектор-урбанист, основатель студии MVRDV (Нидерланды), как переведено): Уважаемый господин Премьер-министр! Дамы и господа!

Для меня чрезвычайно отрадно здесь присутствовать и выступать по теме «Право как искусство». Может быть, вы меня не знаете, но я архитектор, ландшафтный дизайнер и городской планировщик. Эти дисциплины так или иначе задают определённое руководство дальнейшему городскому развитию. Используя инновации и изобретательность, мы должны проектировать и делать новые города, учитывая различные инновации и используя элементы искусства.

Есть очень сильная связь между правом и искусством, есть регулирование в сфере искусства и так далее. Я хотел бы выделить три фактора, которые позволяют нам сопрягать одно с другим, – это климат, водная составляющая, доступность, так называемые социальные ткани, и экономическая приемлемость. Начнём с красоты.

Мы находимся в одном из красивейших городов мира. Он был сделан настолько продуманно и спроектирован настолько всеобъемлюще, что до сих пор вызывает восхищение по всему свету. Может быть, что-то было сделано слишком настойчиво. Мы видим, что, к сожалению, туристы в основном концентрируются на центре города Петербурга и не уходят в другие районы, и эта ситуация общая, по всему миру.

Что же не так с остальными районами города, помимо центра? Каким образом подтянуть их, так сказать, за прекрасными центрами европейских городов?

Приведу пример. В Бордо, на юге Франции, Ален Юппе был мэром и моим клиентом. Он хотел продолжать проекты городского развития и спроектировать район на тысячи единиц жилья с многочисленными объектами сферы услуг, но таким образом, чтобы повысить качество жизни горожан, – это так называемое облагораживание европейского города. Я задал определённые правила, для того чтобы это осуществить. Эти правила касаются диверсификации и сопряжения мыслей многих авторов и порядка 140 с лишним архитекторов. Что было сделано?

Мы взяли все хорошие, плохие и ужасные здания и постарались поверх этой существующей инфраструктуры создать нечто новое. Нам нужно было создать уютные улочки, которые сочетали бы теплоту, человечность и прохладу в жарком климате. Нам надо было это сделать энергоэффективно, нам нужно было сделать так, чтобы светлые фасады поглощали тепловую энергию, тем не менее выдерживая классический стиль для Бордо. Сейчас всё это строится, и мы уже видим прекрасный и жизнеспособный результат.

Касаясь ответственности: 10 лет назад меня попросили продумать будущую концепцию развития города Парижа. Я работал со многими президентами – Саркози, Олландом и теперь с Президентом Макроном. Париж хочет преобразиться в город зелёный и доступный, социально ориентированный, с безбарьерной средой для всех. Действительно, мы видим богатый и прекрасный центр города, но также обширные и ужасающие окраины. Каким образом преобразить это в нечто более жизнеспособное и перспективное?

Мы выработали новые правила, согласно которым 30% всего создаваемого жилья должно быть доступно с экономической точки зрения, должен быть обеспечен хороший доступ к метро, к городской автобусной сети. Теперь нам доступны дополнительные средства, на которые мы можем строить дополнительные ветки метро и продолжать их в более густонаселённые районы окраин города, таким образом снижая имущественное расслоение.

И в конце концов некоторые размышления о свободе. Надо во многих случаях поддерживать надлежащий демографический баланс. С этой точки зрения в наших иногда зарегулированных обществах инициатива зачастую не приветствуется. У нас в Алмере, в Голландии, проводится эксперимент, так называемый You free land, в рамках которого мы даём горожанам большую свободу, меньше правил. Она называется free land, эта территория – «свободная земля», можно делать практически очень многое, но не в ущерб окружающим. Правила там очень простые, они касаются концепции устойчивого развития, экологичности и так далее. Люди имеют возможность развиваться и развивать свои жилища, развивать свой бизнес при очень низком уровне регулирования, но это достигается за счёт того, что город не предоставляет водоснабжение, электроснабжение, дороги, школьные автобусы и так далее.

Поэтому у горожан в этой области есть обширные права, и они используют эти права, для того чтобы объединиться и строить всё, что им нужно, открывать собственный бизнес, и они этим буквально наслаждаются. Они основывают организации, которые строят дороги, создают школы, занимаются экологически чистым земледелием и так далее, а мы просто помогаем им в этом поступательном развитии.

Сейчас уже построено порядка тысячи домов из 15 тыс. запланированных на этой территории. Это полностью демократическая территория, и проект Free land показал нам, что это может успешно развиваться. В прошлом году прошла выставка этого проекта в Манеже в Санкт-Петербурге, первая в России. Планируется аналогичная в Москве.

Уважаемый господин Премьер-министр! Дамы и господа!

Я отчасти упомянул важнейшие аспекты по линии красоты, по линии ответственности и так далее. Это всё делается для того, чтобы преобразить наше общество, чтобы оно стало более удобным для наших граждан, позволило развиваться экономике поступательно.

Развитие городской среды в будущем – это проект действительно коллективный, многогранный, и, чтобы он успешно развивался, нужны не только городские и национальные структуры, нужна всеобщая вовлечённость, потому что проекты чрезвычайно сложны, но тем не менее они обладают невероятной способностью затрагивать жизнь людей в самих её основах. Таким образом мы можем создать счастливую среду для жизни и развития и осчастливить людей.

О.Свиблова: Слово сейчас Мишель Бачелет – Верховному комиссару ООН по правам человека, бывшему президенту Чили. Тема выступления как раз совпадает с темой нашего форума – это «Право как искусство».

Выступление Верховного комиссара ООН по правам человека Мишель Бачелет на пленарном заседании форума

М.Бачелет (Верховный комиссар Организации Объединённых Наций по правам человека, как переведено): Господин премьер-министр! Уважаемые докладчики! Коллеги! Друзья!

Вернуться в Россию очень приятно даже для такого короткого визита.

Надо сказать, что на меня большое впечатление произвело то, какой широкий спектр вопросов был включён в программу этого форума, – от философской идеи права как искусства до технических и специальных аспектов банкротства и арбитража. Это свидетельствует о том, что в России не ослабевает интерес к тому, какую роль играет право, и особенно международное право.

Достоевский писал: «Тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить». Можно сказать, что именно право даёт смысл и формирует образ государства. В государствах может быть много народов, много языков, закреплённая территория и монополия на применение силы и судов. Но что даёт надежду и уверенность народу? Это перспективная проекция общих принципов, которая воплощена в праве.

Чем тогда является право в области прав человека? Оно излагает основополагающие свободы и права каждого человека на планете. Международное право в области прав человека описывает смысл и ценности, которые нас объединяют, оно выражает некоторые из тех ключевых требований, которые относятся к каждому человеку: что у нас общая природа, что мы должны заботиться об участи друг друга, что мы по природе равны и что каждый из нас равным образом заслуживает достоинства, благополучия и свободы.

Но право в области прав человека – это не идеализированный образ, красивый, но бессмысленный; оно является надёжным и практичным инструментом. Только с нормами, стандартами, правовой практикой, механизмами прав человека мы можем построить общества, которые по-настоящему устойчивы, которые по-настоящему справедливы. Мы выбираем лидеров, которые имеют влияние, потому что подотчётны, они служат людям, а не себе, и тогда наше общество развивается стабильно.

Править по закону, с помощью верховенства закона – значит навязывать несправедливость сверху. Апартеид, а также многие современные формы дискриминации, включая отрицание прав женщин, основаны были именно на законах. И сегодня растёт число государств, где законодательство позволяет правительствам заглушать голоса критиков. Это типично, поскольку такие законы создаются благодаря верховенству закона, и они редко применяются к тем людям, которые имеют власть. Они произвольны и являются инструментом власти, а не справедливости.

В таких случаях законы сами по себе несправедливы и приводят к неприятию и неравенству. Это ослабляет социальную гармонию, единство ценностей и уважение, которые лежат в основе устойчивых обществ. Это подрывает легитимность власти, истощает внутренние силы и жизнестойкость общества, ослабляет социальную гармонию.

И наоборот, верховенство права реализует основные права, обеспечивает справедливый доступ к ресурсам, а также открытость правительства. Никто не стои́т выше закона, все имеют доступ к защите закона. Верховенство права ограничивает применение власти и защищает права всех людей.

Таким образом, верховенство права служит интересам общества.

Что же такое искусство права? Это то движение, которое выходит за пределы узкой концепции законов как произвольных правил. В этой полноте, в этом резонансе появляется свод национальных законов, который может происходить из неких особых, а иногда даже и противоречивых, философских, исторических и этических подходов. Он создаёт благодаря этим факторам некую совокупность принципов, которые отражают реальное правосудие. В этот момент искусство права руководствуется общими международными декларациями и договорами, которые имеют общее значение, выражают свод принципов, которые являются едиными для всех людей. Более того, в современном мире каждая страна, все страны ратифицировали как минимум один договор о правах человека.

Сегодня мы ожидаем, что цифровые технологии, наверное, изменят все аспекты нашей жизни – медицину, образование, сферу труда. Фактически любой аспект нашей жизни будет так или иначе затронут цифровыми технологиями. Но роль государства состоит в том, чтобы обеспечить положительное влияние этих технологий на нашу жизнь.

Несколько недель назад мы говорили о том, чтобы провести в жизнь концепцию «Технологии для добра». Надо сказать, что некоторые из дилемм, которые созданы современными технологиями связи, возвращают нас к давним вызовам, таким как распространение лживой пропаганды, речи, подстрекающие к насилию против меньшинств. Эти цифровые проблемы имеют потенциал создать совершенно беспрецедентное, полное, практически тотальное наблюдение за населением. И таким образом, цифровые технологии, искусственный интеллект – заменят ли они человека?

Мы видим, что искусственный интеллект разрабатывается человеком, но у всех людей есть определённые склонности, и некоторые из этих склонностей уже видны в разных алгоритмах и платформах; некоторые из этих склонностей относятся к тем, что возникает дискриминация, например по расовому признаку.

Некоторые из платформ на самом деле сегодня меньше используются, поскольку существуют неоднозначные склонности, и 80% разработчиков, надо сказать, – это белые мужчины, лишь 4% – это люди из Латинской Америки и лишь 2% разработчиков – люди африканского происхождения, 30% – это женщины. Таким образом, люди свои склонности, свои мысли передают так или иначе в эти цифровые технологии.

Поэтому, конечно, здесь требуется доработка.

Вопрос возникает, как мы можем избежать таких вещей? Мне кажется, что Премьер-министр несколько таких идей уже изложил.

Все говорят: должен быть частный сектор, государственный сектор, гражданское общество, научные круги, юристы. Нужно, чтобы они все вместе работали над тем, чтобы регулировать и улучшать технологии. Но также надо работать над тем, чтобы просвещать разработчиков, чтобы именно сообщество разработчиков представляло всё население. Об этом можно ещё задумываться, и в нашем офисе, в нашей организации мы много внимания уделяем этим вопросам.

Хочу также сказать, что законотворчество является не единственным инструментом в распоряжении государства, но оно очень полезно, и те законы, которые создаются, отражают глубокую потребность в справедливости. Те, на кого прямое воздействие оказывают эти законы, должны иметь возможность выразить свою точку зрения, и речь идёт не только о парламентах, но и о разных экспертах в гражданском обществе.

Мы знаем, что Россия всегда выступала одним из локомотивов разработки большой части международного права. Мы знаем, что Россия готова соблюдать свои обязательства по повестке дня в области устойчивого развития на период до 2030 года. В этой повестке дня цель устойчивого развития №16 призывает к созданию эффективных подотчётных учреждений на всех уровнях, к обеспечению всем равного доступа к правосудию.

И я уверена, что работа этого форума и других уважаемых площадок будет способствовать реализации этих жизненно важных начинаний.

О.Свиблова: Огромное спасибо госпоже Мишель Бачелет за такой интересный доклад, касающийся общих с искусством аспектов, которые есть у права, и прежде всего этических, моральных аспектов, с учётом того, что мы все разные.

Хочется передать слово Хосе Морено Родригезу, и это как раз история того, каким образом правовая аргументация может быть искусством.

Выступление президента Американской ассоциации международного частного права (2013-2016 гг), профессора Гейдельбергского центра Латинской Америки (Парагвай) Хосе Морено Родригеза на пленарном заседании форума

Хосе Морено Родригез (профессор Гейдельбергского центра Латинской Америки (Парагвай), президент Американской ассоциации международного частного права (20132016 гг.)как переведено): Уважаемый господин Премьер-министр! Уважаемый Министр юстиции! Уважаемые коллеги и друзья!

Фраза «Что есть искусство?» подразумевает многочисленные вопросы, на которые самые разные, взаимоисключающие ответы могут быть даны мыслителями, которые даже и не примыкают к одному и тому же обсуждению. Я не буду вступать ни в одну из этих распрей, но постараюсь проследить значимые попытки соображений юристов относительно этого.

Хотелось бы начать с Аристотеля. Далее магистральное течение мысли нарушило его наследие. Мы можем вернуться и найти согласие с традицией Аристотеля. Аристотель утверждал, что животные мыслят только образами и очень редко сознательно, в то время как человек выше и поднимается за счёт того, что обращается к искусству, доказательному размышлению и науке.

Искусство – это то, что возникает и создаётся именно во время размышления. Среди разных видов искусства риторика является искусством продвижения убедительных доводов в любой ситуации. Риторика Аристотеля очень значимое влияние оказала на классическое римское право. В то время слова «искусство» и «наука» были взаимозаменяемы, и это подразумевало освобождение человеческого духа от ужасов, которые вызывали сырьевые материалы, что само по себе уже являлось творчеством – проявление доказательства и аргументации. В основе лежала именно риторика.

Римское искусство риторики стремилось убеждать речью, однако с XVII века влиятельное рационалистское мышление дискредитировало искусство аргументации и убеждения, и вместо этого основной акцент внимания был сделан на достижении заключений и выводов при поддержке доказательств. Эта техника хорошо работает в химии, физике или астрономии, где доказательство можно измерить и поместить в формулы математические или технические. Однако существенные проблемы возникают в момент перехода в другие области человеческого знания, где скудное, холодное и чисто объективное видение мира без ценностей уже не будет работать.

Общества могут расходиться в понимании вопросов, где не существует никаких критериев измерения, таких как добро и зло, красивое и некрасивое, справедливое и несправедливое, – иными словами, в понимании ценностей. В этой серии дихотомия «верно – ложно» не будет работать.

Ценность, которая является частью бинарной позиции и противостоит другой ценности, тем не менее достойна размышления о ней. Более того, ничто не гарантирует, что иерархия ценностей останется со временем неизменной и что человек всю свою жизнь будет придерживаться одинаковых, тех же самых ценностей. Образование, нравственный рост и другие вопросы могут определять, будет ли считаться определённое решение более справедливым, удобным, полезным, разумным и применимым к ситуации в разные периоды времени.

Также свою роль играют интуиция и подсознание. Более того, бесконечные техники приведения доводов и доказательств развивались. Каждая философия и методология ценят собственные техники приведения доказательств и высказывает сомнения в ценностях других. Прагматизм защищает прагматическую аргументацию, которая измеряет последствия результатов. Формалисты придерживаются внутренних критериев следования правилам, игнорируя преимущественные для общества результаты.

Различные концепции, опять же, являются источниками расхождения разных школ мысли. Так, например, экономический анализ магистральных догматов права за последние 50 лет получает всё больше внимания, вызывает всё больше сомнений и вопросов со стороны специалистов по поведенческим наукам и экономистов. Защитники формальной логики, применяя инструментарий бивалентной логики, основанной на принципе непротиворечия, подвергаются нападкам со стороны специалистов по логике поливалентной, которые считают, что все категории размыты и что попытки их разделить являются необоснованными и искусственными. Таким образом, возвращение к духу старого мира может быть неплохой идеей не пытаться найти иллюзорное общее стабильности и уверенности, но постараться принять мир таким, какой он есть, и постараться подойти к нему с мастерством диалектики.

Таким образом, может быть, по этой причине ведущие дела, в которых работают по сложным вопросам, где мастерски были представлены разными сторонами доводы, где решения были тщательно разработаны и представлены на суд, внесли существенный вклад в консолидацию коммерческого, инвестиционного, третейского суда как эффективного сценария, где торжествует приведение доводов. Таким образом, аргументы и приведение доводов должны выстраиваться на фактах каждого конкретного дела. Так или иначе эти факты оформляются в истории, в сюжеты, которые дальше подводятся под прецеденты или под компетенцию правовых органов.

Таким образом, убедительная аргументация сегодня является искусством представления фактов убедительно.

Да здравствует искусство спора и искусство приведения правовой аргументации!

О.Свиблова: Спасибо большое Хосе Морено Родригезу за такое блестящее выступление, которое имеет полное отношение и к искусству, потому что именно в искусстве возникают те же самые проблемы. Мы каждый раз задаём вопрос, что такое искусство сегодня, каждый раз возвращаемся к истокам. И в этот раз на Венецианской биеннале, куда прекрасно и интересно съездить каждому из нас, был проект, который курировался первый раз не человеком, а музеем «Эрмитаж», и это как раз был диалог с Рембрандтом сегодня, который поднимал такие же вопросы морального и этического характера и того, что у нас много языков и много логик, аргументаций, и в конце концов выигрывают принятие реальности и определённая интуитивная логика взаимодействия наших аргументов.

Конечно, теперь хочется перейти опять к искусству более близко, и это Вольф Прикс, который будет говорить об архитектуре и политике, знаменитый австрийский дизайнер, один из основоположников деконструктивизма. Мы говорим о том, что развитие иногда предполагает и деконструктивный подход.

Вольф Прикс (основатель архитектурного бюро Coop Himmelb(l)au (Австрия), как переведено): Уважаемый господин Премьер-министр, уважаемые гости и участники дискуссии! Название нашей сессии – это «Право как искусство», и я хочу прояснить свою точку зрения по этому вопросу. Я не являюсь адвокатом, я не являюсь юристом, я архитектор. Я работаю с тысячами различных правил и норм. Но я сталкиваюсь с правом, только когда я веду переговоры о своих комиссионных с клиентом. И сегодня я хотел бы остановиться на трёх темах. Во-первых, право как искусство, искусство как форма права, право как форма искусства. Вторая тема – это право в искусстве. И третья тема – право на свободу в искусстве. Со времён эпохи Просвещения термин «искусство» по большей части использовался применительно к различным проявлениям искусства изобразительного, таким как живопись, иллюстрация, скульптура, архитектура, а также к музыке, литературе и исполнительным искусствам – театру, танцу и кинематографу. В современную эпоху этот термин расширил своё значение и сейчас включает фотографию, инсталляции, медийное искусство. Некоторые ошибочно полагают, что право и искусство преследуют схожие цели, поскольку и право, и искусство стремятся к утверждению веры в добро и к утверждению красоты. Я не вижу здесь особенной корреляции, за исключением того, что для специалистов в области права и для тех, кто занимается искусством, необходимо новаторство и необходим творческий подход. Но можно сказать, что есть место для новаторства и творчества в любой профессии, а это значит, что врачи, политики, должностные лица, бухгалтеры, налоговые инспекторы тоже художники своего дела. В отличие от искусства, как считает «Википедия», право является системой правил, которые регулируют поведение общества. По сути дела, эти два термина противоречат друг другу. Искусство не должно создавать правил поведения. Напротив, цель искусства должна заключаться в том, чтобы изменять и расширять поведение общества.

В наш антиисторический век слова и термины всё больше подвергаются инфляции, что, в частности, обусловлено так называемыми фальшивыми новостями. Например, термин «архитектура». Сегодня архитектура – это всё. Мы говорим об архитектуре международных договоров, мы говорим о том, что у нас есть архитектурная политика. Всё архитектура, и каждый человек архитектор. Если бы это было так, то я готов сдать свой диплом и не считаться архитектором. Этот подход не учитывает того факта, что архитектура – это не какая-то документация, это трёхмерное выражение ценностей общества. Если мы будем искать какого-то сходства между архитектурой и договором, то я увижу это сходство только в плане структуры. Можно говорить о структуре договора и о структуре политики, и в этом смысле это схоже с архитектурой.

«Право в искусстве» – вторая тема. Есть очень много аллегорий права в области живописи. Взять, например, аллегорическую фигуру правосудия – женщину с повязкой на глазах и весами в руках. Или же можно взять аллегорические образы борьбы за свободу – символическое полотно, изображающее Французскую революцию, французского художника Эжена Делакруа. Или мы можем взять кинофильм «Броненосец “Потёмкин”» Сергея Эйзенштейна.

Третья тема – «Право на свободу в искусстве». Цифровая и параметрическая информация не только делает сегодняшнее общество более удобным. Многочисленные алгоритмы делают наше общество гораздо более подконтрольным. Роботы могут выявлять потенциальные опасности, реагировать на них быстрее, чем люди, и поэтому они изменят многие профессии, а может быть, и заменят нас в качестве специалистов. Мы сможем находить работу, по данным научных исследований, только в сфере социальной и в креативном секторе. Однако же в промежуточный период, когда старая система ещё не до конца умерла, а новая система ещё не до конца родилась, мы должны переопределить термин «работа». И с этой точки зрения право на свободное искусство как новый способ миропонимания будет играть ключевую роль.

Я бы хотел завершить цитатой из Боба Дилана, автора песен, который получил Нобелевскую премию по литературе. Песня его называется «Милая, милая Мэри». Там говорится: «Если ты живёшь за пределами закона, ты по крайней мере должен быть честен».

О.Свиблова: Большое спасибо Вольфу Приксу за такую чудесную систематизацию разного рассмотрения проблемы «Право как искусство» и «Искусство как право», где линии и сходятся, и расходятся. Безусловно, это чрезвычайно важно для каждого из нас, кто сталкивается с законом как результатом и кто производит закон как креативный продукт.

Сейчас мы передаём слово нашему последнему спикеру, Нику Каплану, и тема его выступления – «Заменят ли когда-нибудь компьютеры судей и арбитров» – непосредственно продолжает затронутою Вольфом Приксом проблему: что нам останется в будущем, будет ли у нас работа, останется ли тот креативный сектор, где мы сможем быть в соревновании с цифровыми технологиями?

Н.Каплан (член совета управляющих Международного совета коммерческого арбитража, основатель Гонконгского международного арбитражного центра (Великобритания), как переведено): Уважаемый господин Премьер-министр, уважаемые докладчики, дамы и господа!

Для меня большая честь быть приглашённым и выступать сегодня перед вами. Общая тема, как мы слышали, заключается в том, является ли право искусством. И здесь встаёт вопрос, будут ли когда-либо судьи или арбитры заменены компьютерами с использованием искусственного интеллекта. Я считаю, что многие функции, которые сегодня выполняются юристами, могут быть приближены к искусству, могут считаться искусством, потому что они включают в себя гораздо больше, чем применение технических правил.

Я рассматриваю эти вопросы, исходя из собственного опыта адвоката, судьи, арбитра. Я убеждён в том, что право можно назвать искусством. Более того, римляне говорили о праве, как об искусстве добра и справедливости. В период Ренессанса, в период Возрождения, право рассматривали как истинную философию. Тем не менее лишь храбрец решится сегодня предсказать, какие технологические изменения ожидают нас в ближайшие 50 лет. Более того, считается, что в ближайшие 20 лет человечество изменится гораздо значительнее, чем оно изменилось за последние 300. Так что всё, что говорю я сегодня о компьютерах и искусственном интеллекте, по идее должно содержать некое предупреждение.

Компьютеры и интернет, конечно же, изменили то, каким образом мы практикуем право, и не всегда это изменение было к лучшему. Но сегодняшние изменения касаются скорее поддержки. Это не те изменения, которые каким-то образом лишают основы юридическую профессию. Обучение и применение этих знаний остаются теми же. При этом один из лидирующих экспертов в этой области написал, что нет причин считать, что наши машины не смогут обогнать нас в том, чтобы распознавать и реагировать на эмоции тех, кого они консультируют. Ещё один автор по той же теме писал: появление искусственного интеллекта ставит новые вопросы, ответы на которые современные системы права могут дать лишь частично. Кто или что должен нести ответственность, если искусственный интеллект нанесёт ущерб человеку или собственности? Можно ли сказать, что неправильно наносить повреждения или уничтожать робота? Может ли искусственный интеллект заставить машину следовать моральным правилам?

У меня есть серьёзные сомнения в том, что искусственный интеллект когда-либо заменит принятие решений в состязательном процессе. Я понимаю, что компьютер, который получает информацию, может её проанализировать и дать какой-то результат. Но, как Верховный комиссар сказала, на выходе мы имеем то, что зависит от того, что имеется на входе. И если есть некий орган, который решает дела о телесных повреждениях, то компьютер, наверное, может дать вам какую-то цифру относительно того, сколько причитается за конкретное повреждение. Но как компьютер сможет доработать эту цифру, для того чтобы принять во внимание все личные обстоятельства? Возьмём, например, вынесение приговора по уголовным преступлениям. Конечно же, есть максимальная и минимальная меры наказания, и компьютер, наверное, может дать вам цифру. Но есть так много разных факторов, которые нужно принимать во внимание, что только опытный судья может принять решение. Мы все знаем дела, в которых судьи давали последний шанс кому-то. Сможет ли такое решение принять компьютер?

В гражданских делах, как вы знаете, во время производства большое количество дополнительных дискреционных полномочий имеется у судьи, и использование этих полномочий основывается на опыте, на ощущении судьи относительно того, как ведут себя стороны. Сможет ли робот принять решение об отсрочке или продлении? Можно ли считать результат справедливым, особенно если он вынесен с использованием этих дискреционных полномочий.

Сегодня популярной становится медиация. Медиатор должен добиться уважения сторон, он должен работать с ожиданиями сторон. И он должен будет пройти через конфликт разных личностей, и, может быть, ему придётся столкнуться с какой-то новой ситуацией. Так что это процесс личного общения, в который включаются эмоции, а также коммерческие факторы. Сможет ли компьютер выполнять эти функции? Я бы удивился, если бы так было. Но помните о том предупреждении, о той оговорке, которую я сделал в самом начале.

Причина, по которой я сомневаюсь в этом, заключается в том, что правовая практика сродни искусству. Например, адвокатская практика. Многие тысячелетия мы говорим о том, что это искусство убеждения. Более того, мы до сих пор говорим и преподаём искусство адвокатской практики. Есть чему поучиться и у Цицерона, и у Квинтилиана. Сможет ли компьютер, искусственный интеллект, когда-либо добиться этого? Сможет ли он распознать три основные элемента адвокатской практики: анализ, упрощение, ясность. Есть, конечно же, и письменная защита. Есть письменное суждение, письменное решение, и, конечно же, – это тоже искусство – литература. Иногда хорошая, иногда не очень хорошая литература. Письменные документы могут захватывать интерес читателя с самого начала, их приятно читать. Многие из таких документов порождают такие же эмоции, как и роман, и некоторые из обоснований, решений, приговоров очень приятно читать.

Конечно же, стоит подумать о тех книгах, о тех спектаклях, фильмах, в которых показывают судебные драмы, которые являются связью, которые являются неким сочетанием искусства и права. И не юристы часто ходят на заседание суда из-за драматического характера мероприятия, а уж по телевидению мы видим много разных таких шоу, начиная от Пери Мейсона до «Судьи Джуди». Не следует забывать о том, что право имеет эмоциональную власть – власть над нашим воображением. И право может использоваться как инструмент, для того чтобы проводить изменения в обществе. И юристы, которые творчески настроены, могут и творчески подходить к праву. Как, например, создание экологического права.

Часто говорят, что право – это некая проекция образов и таким образом обладает некими характеристиками искусства. И один из таких образов – это то, что вы видите, например, в приложении для юридического форума – слепая богиня правосудия с мечом и весами. Именно этот образ порождает эмоции, которые не менее сильны, чем образ, порождаемый поздними автопортретами Рембрандта, показывающие старение и слабость.

Если компьютеры смогут заменить судей, что произойдёт с концепцией открытой справедливости, открытой юриспруденции? Системой, которую все считают такой важной? Сможет ли компьютерное решение когда-либо принести облегчение и успокоение для жертв и обвиняемых. Потеряет ли право свою драматургию? Сможет ли один компьютер направить апелляцию трём компьютерам? Поэтому я убеждён, что некоторые из аспектов правовой практики можно рассматривать как искусство. Хотя компьютеры, искусственный интеллект, смогут, конечно же, сократить и облегчить труд юристов, всегда будет потребность в творчески настроенных деликатных юристах.

И позвольте завершить риторическим вопросом. Скажите, как много из вас приехали бы сюда из разных стран, со всего мира, для того чтобы послушать, что вам скажет компьютер?

О.Свиблова: Спасибо огромное за такое эмоциональное, не боюсь сказать, и художественное выступление. Безусловно, всех спикеров, которые сейчас выступали, слушать интереснее, чем компьютеры, по крайней мере сегодня. Что будет завтра с компьютерами, станут ли они более интересными, чем мы, – это вопрос, который изначально был поставлен в докладе Дмитрия Анатольевича Медведева: мы должны меняться, мы должны соответствовать. И, безусловно, проблема того, как цифры меняют общество, – она стоит. Стоит перед правом, стоит перед каждым из нас, стоит перед искусством. То, что сейчас говорил Ник Каплан, интересно, потому что сейчас, я знаю, готовится большой проект молодого российского художника, он так и называется I’m Not a Robot. Что нас отличает от робота? В конце концов роботы – это наш образ и подобие, мы их создаём. Поэтому это вопрос, который будет стоять, безусловно. Пользуясь тем, что как директору музея для меня было особенно интересно выделение в отдельную часть и особое внимание ещё и моральному и интеллектуальному праву художников во время, когда компьютеры и цифровые технологии не только создают новый искусственный интеллект, но и создают новую форму вообще понимания авторского права. Эта проблема очень сложная, над которой, я думаю, необходимо работать, потому что то, что мы имели как авторское право 20 лет назад, сегодня уже, к сожалению, не соответствует реальности. Я думаю, что в докладе Дмитрия Анатольевича было очень правильно указано, что, с одной стороны, свобода информации меняет наше общество, а с другой стороны, что мы будем делать с интеллектуальной собственностью? Это очень серьёзная проблема.

Хотелось бы сейчас дать каждому из наших спикеров слово для, может быть, такого краткого метафорического выражения того, что же такое право как искусство и что же такое искусство как право?

В.Маас (как переведено): Мне очень нравится, что у нас произошла такая интересная дискуссия, которая обратилась к различным вопросам и инновациям в сфере права, законотворчества. Я полагаю, что взаимосвязь и взаимоотношения между эмоциональной составляющей этой дискуссии и прочими составляющими прежде всего сопряжена с чередой непрерывных инноваций, без которых невозможно. Поэтому важны оба компонента, и я надеюсь, что нынешняя дискуссия даст вам, здесь присутствующим, определённую отправную точку для учёта всех этих моментов в вашей сфере деятельности. Даже для тех, кто не является специалистами в этих областях, это актуально. Все мы так или иначе мыслители в своей собственной сфере деятельности, поэтому ответ на вопрос, что ждёт дальше человечество, наше сообщество, весьма актуален для всех нас. Конечно, для каждого по-разному, для каждого из докладчиков по-разному, и мы видели это в их выступлениях.

О.Свиблова: Хотелось бы спросить Мишель Бачелет, Верховного комиссара ООН по правам человека, а права человека апеллируют всё-таки к базисному пониманию ценности вообще каждого человека. И в то же время Мишель Бачелет была президентом страны, потому что президент – это применение права, а сейчас это и разработка, и развитие права.

Каким образом в условиях столь быстро меняющейся реальности право, которое, безусловно, как любая форма деятельности, требует инноваций… Всё-таки право – это то, что объединяет и цементирует нас веками и тысячелетиями. Как соединить то, что постоянно в праве, и то, что приходится менять и развивать, следуя, а иногда, желательно, и опережая сегодня меняющуюся реальность.

М.Бачелет (как переведено): Несмотря на то что я не юрист и не деятель искусств, я имею докторскую степень, я доктор и, конечно же, я задаю себе вопрос: «Что же это такое – это искусство или наука?». Я вижу основное, как подчеркнули коллеги, главное – это правосудие, справедливость. Все общества так или иначе развиваются. Есть инновации, есть развитие системы ценностей и так далее. И это мы наблюдаем на протяжении множества лет. Развиваются различные параметры и культура. И задача права, задача закона – в любой момент времени обеспечивать соблюдение прав человека, любого человека, потому что даже самая сложная дискуссия, допустим, как быть с терроризмом… Мы, конечно, работаем над этим и не только в Африке, но вообще везде. И всегда можно найти, каким образом обеспечить лучшее сопряжение между местными традициями, в том числе и правовыми, и общемировыми тенденциями. То же касается и общекультурного контекста. Но я ещё раз подчеркну: право прежде всего – это справедливость, справедливость для всех и каждого с соблюдением прав.

О.Свиблова: Я бы хотела спросить у Хосе Морено Родригеза, который так интересно говорил об искусстве правовой аргументации. Каким образом искусство правовой аргументации может быть сохранено как искусство в условиях, когда мы понимаем, что цифровые технологии возьмут на себя огромную часть того, что есть работа юридическая и использование права? Вот каким образом искусство аргументации будет соединяться с тем, что есть цифра? Как известно, это всегда оппозиция – ноль и единица.

Х.Родригез (как переведено): Большое спасибо за вопрос. Я ожидал, что это будет затрагиваться, в частности, в презентации Нила Каплана, потому что там содержится ответ на этот вопрос. В принципе всё прозвучало для меня весьма ясно. Да, действительно роботы, машины могут помогать нам выполнять определённые функции, но, конечно, не могут полностью заменить человека.

О.Свиблова: Спасибо. И мы возвращаемся к Вольфу Приксу, к человеку искусства и одному из основоположников деконструктивизма. И мне хотелось бы задать вопрос (потому что деконструктивизм – это серьёзное течение не только в искусстве архитектуры, но и в искусстве вообще): каким образом, Вы думаете, рассматривая право как искусство, как вот эти элементы конструктивизма и деконструктивизма должны уживаться в работе сегодня людей, которые создают нам новое право и одновременно обеспечивают устойчивость?

В.Прикс (как переведено): Во-первых, деконструктивизм в архитектуре не имеет ничего общего с идеей разрушения чего-либо. Это непонимание практически общее для всех языков. Деконструктивизм предполагает, что мы работаем с подсознательным слоем. Я, в частности, большой поклонник Зигмунда Фрейда в плане его трактовки подсознательного. И в искусстве очень много подсознательного. Если роботы и системы искусственного интеллекта будут замахиваться на эту область, то есть на изобразительное искусство, на скульптуру и так далее… Всё равно есть определённая кодификация, определённая образность, которая не имеет ничего общего с осознанным. Здесь очень много подсознательного, поэтому я полностью согласен, до последнего слова, с Ником Капланом. Если бы выступал компьютер, никто бы сюда не приехал. Поэтому подытожу: да, дискуссия была весьма полезна, но разногласия также полезны, потому что они дают начало чему-то новому.

И говоря о деконструктивизме в архитектуре – это ещё лекция на целый час. Поэтому – спасибо за внимание.

О.Свиблова: Спасибо огромное, я думаю, что мы с радостью выслушаем ещё и лекцию об архитектуре деконструктивизма, но здесь был затронут важный вопрос о бессознательном. Как известно, есть бессознательное индивидуальное и коллективное. И когда мы говорим о праве, мы должны каким-то образом соединить индивидуума и коллектив, что не всегда бывает легко. Мы понимаем, что, создавая роботов, мы ориентируемся на big data, то есть большую информацию, и таким образом уходим от частного. А искусство, которое сегодня тоже пытается дать ответы, отрефлектировать реальность в её изменениях и всё больше ориентируется на глобальные проблемы, такие же, какие сегодня занимают людей, собравшихся на этом форуме, пытается исходить из личного, очень личного опыта и одновременно пытается представить это на уровне массового сознания. Вот эти проблемы сегодня стоят и перед создателями искусственного интеллекта, потому что у индивидуума есть смысл, которого нет у компьютера. Это различие, значение и смысл значения, едино для нас всех. Это касается и сло́ва. Мы говорим «яблоко» и понимаем, что яблоко – это фрукт. Но когда мы читаем поэта, мы понимаем, что «печаль моя жирна» – это мог сказать только поэт Мандельштам, потому что этих ассоциаций частотно не возникает, и это как раз нарушает принципы того, на основе чего создаётся искусственный интеллект.

И мне кажется, интересно в конце нашей дискуссии вернуться к Нику Каплану, который так прекрасно и так художественно нам рассказал о том, заменят ли когда-нибудь компьютеры судей и арбитров. И мой вопрос заключается в том, что тем не менее мы понимаем, что сегодня деятельность нового поколения, которое растёт на наших глазах… Крупнейшая проблема, стоящая перед человечеством, – это не только то, до какой степени компьютер и человек начнут заменять друг друга, это не только искусственные органы, это чипы, которые нам обещают, это огромное количество того, что из компьютера как функции человек может получить себя, но это и проблема поколений, это проблема детей и отцов. Право – это то, что связывает нас через поколения. Дети, которые сегодня с шести месяцев живут с девайсом больше, чем с родителями, и в формировании психики которых уходит человеческое касание. Как известно, даже в советском детском саду была такая норма: 13 раз надо было погладить каждого ребёнка, потому что вот этот тактильный контакт создавал эмоциональную сферу ребёнка, и эта эмоциональная сфера дальше становилась и нашим бессознательным, и тем, что делало нас людьми.

Как те дети, которые сегодня методом клика получают невероятные объёмы информации, теряют ли они при этом видение целого? А любое право, как и любое искусство, исходя из очень конкретной сферы тем не менее дают нам модель общего.

Что будет с нами, с этими будущими поколениями людей, у которых возникает совершенно другая картина мира, которые по-другому пользуются информацией и у которых по-другому возникают смыслы?

Видите ли Вы какие-то глобальные изменения от того, что просто в мир придут люди с другой психологией. Нил Каплан, это вопрос Вам.

Н.Каплан (как переведено): Вот это да! Я понятия не имею. Действительно, это проблема разрыва между поколениями. У меня есть внучка, она вовсю пользуется всеми этими девайсами и мне ещё показывает, как и что делать. Но с другой стороны, они слишком часто и слишком много этим пользуются. И то время, которое они проводят за различными экранами, – это слишком много. И я думаю, что эмоциональное развитие детей из-за этого страдает. Это серьёзная проблема. И вот эта пропасть между поколениями – это серьёзно. Мне было 40 лет, когда в жизнь стремительно ворвались компьютеры. Раньше мы все пользовались ксероксами, а теперь все документы, которые мне нужны, в телефоне. Это было невозможно представить в те времена. Мы слишком зависимы от различных мобильных устройств – телефонов, планшетов и прочих. Я недавно видел велосипедиста, который что-то смотрел в телефоне и чуть кого-то не переехал, хорошо, что полицейский остановил этого человека. Я хотел бы, чтобы были средства, позволяющие отключать экраны мобильных устройств, чтобы дети не проводили за ними больше часа в день, иначе это может стать катастрофой.

Что касается дальнейшего развития, в том числе с точки зрения права. Я не знаю ответа на этот вопрос, но не сомневаюсь, что нам нужно быть чрезвычайно осмотрительными в этой связи. Использование систем искусственного интеллекта, компьютеров и роботов возымело очень негативное влияние на правовую сферу. Мы видим, какое огромное количество документов обрушилось на судейский корпус и других представителей юридической профессии – сотни и сотни страниц. Не знаю, как ответить на ваш вопрос, он слишком сложный. Полагаю, что проблема, которую вы обозначили, чрезвычайно реальна.

Каким образом будет развиваться поколение молодёжи при такой зависимости от технологий, мобильных устройств? Я думаю, надо их как-то отвратить от этого, для того чтобы предотвратить более серьёзные проблемы, чтобы не получить в итоге технозомби.

О.Свиблова: Это выступление ставит перед нами проблему. Есть правовое регулирование в офлайне с тысячелетней историей, есть онлайн, где само по себе правовое регулирование только развивается. Нам сейчас предлагают ещё регулировать то, каким образом будет развиваться следующее поколение, с которым мы столкнёмся завтра, чтобы не столкнуться с технозомби, пока мы ещё останемся human being.

Одновременно во время нашей дискуссии у одного из докладчиков прозвучала фраза, которая мне казалась очень важной. Это о том, что мы должны понимать жизнь, жизнь всегда права. Жизнь права, и праворегулирование исходит из логики саморазвития этой жизни. Это касается, как мне кажется, не только архитектуры, сферы градостроения. Мне кажется, эта мысль прозвучала у Вини Мааса. Как бы нам как родителям ни хотелось вытащить наших детей и оторвать их от девайсов, мы понимаем, что жизнь и развитие этих людей идёт совершенно в другом направлении, это будет другая психология и, безусловно, надо будет находить точки соприкосновения. Это будет нелегко.

Мы понимаем, что проблем сегодня в правовом регулировании, в понимании права как искусства больше чем где бы то ни было, мы понимаем, что мы сталкиваемся с огромным количеством того, где нет ответов. Это очень роднит право с современным искусством, потому что современное искусство задаёт вопросы. У права ещё есть миссия каким-то образом регулировать ответы. И мне, конечно, хотелось бы, чтобы Дмитрий Анатольевич подытожил нашу дискуссию и одновременно, как всегда, открыл её, потому что итогов в этом вопросе не может быть.

Д.Медведев: Я одно могу сказать: не знаю, заменят ли нас роботы, что будет дальше, но могу точно сказать, что если сессия в этом году называется The art of law, то в следующем году она точно не будет называться The art of war. Всем удачи и хороших дискуссий.